ENTREVISTA COM HERBERT OKUN: "Adivinhámos o golpe de 25 de Novembro"

Onde estava em Abril de 1974?

Estava em Nápoles, como conselheiro político da NATO, onde funcionava o Comando Sul do Mediterrâneo.

Foi nomeado para Lisboa em...

Em Outubro ou Novembro de 1974 fui chamado pelo secretário de Estado, Henry Kissinger, a Washington. Foi depois do 28 de Setembro, com a resignação de Spínola, o que deixou o Governo dos EUA muito alarmado. Na altura, eu não sabia, mas esse episódio foi muito importante na evolução da situação em Portugal e na perda de confiança das autoridades americanas na embaixada em Lisboa.

Não foi o embaixador Carlucci que o convidou?

Foram os dois: Kissinger e Carlucci. Eu era muito amigo de Carlucci. Tínhamos trabalhado vários anos juntos no Brasil. Quando cheguei ao Brasil, eu não falava uma única palavra de português. Estive lá de 1963 a 1968.

(...)

Que instruções é que recebeu de Henry Kissinger?

Dar todo o apoio às forças democráticas de Portugal, simplesmente...E o mesmo disse Frank Carlucci.

Nessa época, Kissinger pensava que Portugal estava irremediavelmnte perdido...

Penso que não. Creio que há um certo exagero quando se diz isso. O que acima de tudo Kissinger queria da embaixada em Lisboa era boa informação. Em Agosto de 1974, o general Vernon Walters tinha sido enviado a Portugal, para falar com Costa Gomes e descobrir o que se passava aqui. Diz-se que foi uma viagem secreta. Mas não foi nada secreta, porque toda a gente conhecia o Walters e sabia que ele estava em Portugal.

Walters era o subdirector da CIA e conhecia muito bem Costa Gomes...

Sim, da NATO e da guerra nas colónias portuguesas de África. Walters conhecia toda a gente e gostava muito de Portugal e do Brasil. A verdade é que, nessa época, Kissinger não recebia informação da embaixada em Lisboa.

Porquê?

O anterior embaixador (Stuart Scott) era um distinto advogado de Nova Iorque, homem sério, mas que nada sabia de Portugal. O seu número dois (Richard Post) era um especialista em assuntos portugueses mas exclusivamente relacionados com o anterior regime. Eles simplesmente não sabiam o que se estava a passar em Portugal!

A Administração dos EUA fora apanhada completamente de surpresa pelo golpe de 25 de Abril?

Absolutamente! Tal como o dr. Caetano! Na verdade, a PIDE fora apanhada de surpresa- e não se podia esperar que nós, americanos, soubéssemos mais que a própria PIDE. (...)

(...)

Que achou de Melo Antunes?

Era um homem que pensava seriamente. Quando foi nomeado ministro dos Estrangeiros, trabalhei com ele. Nessa altura, a única coisa que sabíamos do MFA era o que a Imprensa dizia: que era marxista...Como era especialista em marxismo, discuti muito o assunto com Melo Antunes. Ele era um socialista, nada mais que isso. Muitos outros eram marxistas, como o demonstrou o Verão de 1975.

Qual era a sua análise do PCP?

Sabíamos que não era um partido de massas.

Não era um partido de massas!?

De maneira nenhuma. Era um partido de quadros- e Cunhal sabia-o bem.

Mas o PCP era capaz de mobilizar imensas multidões...

Sim, mas era tudo "fogo de vista". Eles certamente que lideravam, mas... como dizemos em inglês, "they were chiefs, but not indiens". Tinham líderes, mas não tinham tropas...

Eram generais sem soldados...

É verdade. As pessoas pensavam que eles tinham soldados devido a episódios como o "República", o jornal que foi tomado apesar de ser da esquerda, dirigido por Raul Rego, um bom amigo. Foi um episódio dramático, que aconteceu depois do 11 de Março.

Já depois das eleições para a Constituinte, de 25 de Abril...

E que o PCP perdeu. Na embaixada, previmos a ordem dos cinco primeiros partidos e acertámos completamente.

(...)

Conheceu Álvaro Cunhal?

Encontrei-o e apertámos a mão, mas não posso dizer que o tenha conhecido. Era um homem austero e com bom aspecto. Li a sua tese de doutoramento sobre os camponeses do Alentejo. Se se quer fazer um trabalho sério, tem de se estudar... Não sei se houve muita gente a ler essa tese, mas eu li-a. O PCP, durante o fascismo, era um partido de quadros. Não era como o italiano, nem como os partidos comunistas de França ou de Espanha.

Porquê?

Devido à personalidade de Cunhal. Veja o que se passava em Espanha, onde o PC também estava na ilegalidade, mas nem por isso deixava de ser um partido de massas. Mas em Portugal era um partido de generais, sem soldados, pequeno, que ganhava muito em estar no poder. Mesmo depois das eleições, ganhas pelo PS, o PCP não deixou de pertencer ao Governo, o que lhe dava uma enorme projecção.

A coligação dava-lhe acesso...

... ao poder! Dissemos muitas vezes aos nossos amigos socialistas para romperem a coligação com os comunistas- mas sem pretender interferir. No Governo, tem-se sempre algum poder. Carlucci foi sempre muito correcto e nunca interferiu nos assuntos internos de Portugal!

Nunca?

Nunca!

Mas ainda hoje se pensa que Carlucci trabalhava para a CIA.

É um disparate absoluto. É uma bobagem completa. Ele rra um funcionário dos Negócios Estrangeiros.

Da fama, nunca se há-de livrar.

Sim, claro. Naquela época havia jornais que lhe chamavam "Carluccia".

(...)

A CIA tinha muita gente a trabalhar em Portugal?

Creio que não. Esse é o tipo de mitologia criada pelos comunistas e em que muitas pessoas inocentes acabam por acreditar. Nunca foi o caso. E está a falar com uma pessoa que estava presente. Acredite que não tenho razões para inventar histórias 28 anos depois. As mentiras perduram sobre a verdade. É a mitologia da revolução.

Quais eram os seus contactos nos meios militares?

Melo Antunes, Vitor Alves... Conversámos muito com eles. Um era o ideólogo, outro o diplomata. Confiávamos neles e eles confiavam em nós.

E Otelo?

Ele não era nosso amigo, mas víamo-lo de vez em quando. Faz-me lembrar Krutchev: um homem simples, primário, nada inteligente, mas muito activo e operacional. Nunca o considerei uma grande ameaça.

E Vasco Gonçalves?

Eu não, mas Carlucci sim, quando ele era primeiro-ministro.

(...)

Dizia-se que Costa Gomes estava muito ligado à União Soviética.

Nunca acreditámos nisso. O general Vernon Walters conhecia Costa Gomes muito bem e dizia que essa acusação não passava de uma bobagem.

Costa Gomes acabou por ter um papel decisivo, de moderação.

Oh, sim! Walters tinha toda a razão. Nessa altura havia muitos rumores, em larga medida porque havia comunistas no Governo. Portugal era o primeiro país estratégico e importante da NATO com comunistas no Governo.

Diz-se que Henry Kissinger tentou várias vezes retirar Carlucci da embaixada em Lisboa.

Nunca. Se isso fosse verdade, evidentemente que eu teria sabido. Não se esqueça que eu era o encarregado de negócios. Isso é absolutamente falso.

Havia, então, uma total sintonia entre eles os dois?

Nem sempre. Uma vez, um dos assessores de Henry Kissinger perguntou-me se os jornais ocidentais ainda se vendiam em Lisboa... Ele pensava que Lisboa era Bucareste ou Sofia...

Era um assessor importante?

Se fosse realmente importante, certamente que leria os nossos telegramas. Não, não é verdade que Kissinger tenha procurado substituir Carlucci. Sei disso porque conhecia muito bem Walters, um velho amigo e padrinho de uma das minhas filhas. Walters estava em Washington, onde era o número dois da CIA e apoiava a nossa visão sobre Portugal. Evidentemente que Kissinger e Carlucci tiveram algumas opiniões diferentes- por exemplo, sobre o "República", ou sobre o MFA. Mas isso é normal. Finalmente, em Agosto, tudo se tornou mais claro.

Em Agosto? Porquê?

Com o manifesto conhecido por "Documento dos Nove". Tornou-se absolutamente claro que até o MFA chegara às mesmas conclusões que nós sobre o PCP. Desde então, o conflito tornou-se mais nítido. Porque a extrema-esquerda do PCP tornou-se desesperada. Seguiu-se o cerco da Assembleia Constituinte, o incêndio da embaixada de Espanha, e até a nossa embaixada foi ameaçada. Chegou a haver rumores de que as nossas casas seriam alvo de atentados. (...) Houve momentos realmente dramáticos, como o cerco ao Palácio de São Bento. Creio que foi um magnífico exemplo de que o esquerdismo é a doença infantil do comunismo.

(...)

Acha que Cunhal perdeu o controlo dos esquerdistas?

Não sei, mas parece que perdeu um certo controlo sobre essas forças.

Era previsível o golpe?

Teoricamente, sim. (...)

Diz-se que a embaixada americana previu
que o golpe viria a ocorrer antes do Natal de 1975.

É verdade. No princípio de Novembro, previmos que o golpe não esperaria pelo Natal. E acertámos: deu-se duas semanas depois, a 25 de Novembro. Pouco antes, Carlucci enviou-me a Washington, para dar conta da nossa análise e previsões. Saí de Lisboa a 15 de Novembro, sábado, e regressei no outro sábado, 22. Três dias depois deu-se o motim dos pára-quedistas.

(...)

Os Estados Unidos apoiaram financeiramente o PS?

Não. É outro mito. Nós não fizemos isso. Apoiámos todos os partidos, por exemplo, com máquinas tipográficas. Todos os partidos.

Incluindo partidos de esquerda?

Todos os partidos não comunistas. Mas não fomos nós os maiores apoiantes- terão sido provavelmente os alemães. E também o PS francês.

(...)

Ficou em Portugal até quando?

Estive cá cerca de três anos e meio, até ao Verão de 1978. Carlucci saiu em 1977, para Washington, como director adjunto da CIA, e eu fui para as negociações sobre armas nucleares com a União Soviética, o SALT 2.

Na televisão generalista, já temos grande numero de “shows” para adormecer o Zé Povinho, e na TV por cabo, onde se podem encontrar canais específicos, as coisas começam a beirar o perigoso.

De todos os ataques contra a nossa independência, poucos serão assestados de forma tão eficiente, que aqueles que nos forem dirigidos através da televisão.

De entre essas empresas de TV, que distribuem o seu sinal através de empresas como a TV Cabo, há uma chamada MULTICANAL, que nos oferece os canais Odisseia, História, Hollywood, Biography Channel e Sol-Música.

Estes canais de televisão, são apresentados em duas linguas. A língua castelhana, como convém, aparece sempre em primeiro lugar, e na maíoria dos casos, porque as legendas são apresentadas com a mesma cor e o mesmo tipo de letra, o espectador é forçado a ler primeiro o texto em castelhano. Quando chega ao fim, e percebe que não entendeu, continua até encontrar o texto em português.

Só que nessa altura, já o texto desapareceu, implicando que ou lemos em castelhano, ou não lemos.

Nestes dias, temos sido beneficiados com tudo o que há a saber sobre Franco, em vários episódios. Ele é a vida de Franco, a guerra civil, e até programas sobre a mulher de Franco. Só ainda não sabemos a cor das cuecas da senhora, mas lá havemos de chegar.

Isto acontece, porque em Portugal, não há regulação, não responsabilidade, e a conspurcação ignominiosa da nossa história e da nossa cultura, é tida como um dado adquirido.

Quem se prostituiu, para que na televisão em Portugal se tenha instalado esta despudorada e abjecta pouca vergonha?

Não bastam as traduções insultuosas, não bastam os textos cheios de gralhas, também temos que suportar a visão espanhola da História.

Virá o dia, em que estaremos convencidos de que afinal não deviamos ser portugueses. Ser Hispano es tan bueno.

Há já algum tempo, que aqui e em outros lugares, se tem chamado a atenção para o momento Histórico que Portugal vive, e para a similaridade entre a actual situação e o período de 1578 – 1580, que culminou com a perda (na prática) da independência.

De uma forma concertada, organizada e metódica, obedecendo a planos longamente gizados, os espanhóis, continuam paulatinamente a tomar posições em sectores estratégicos, a comprar, a corromper, a subornar, em suma a destruir por dentro a nossa independência económica, que a médio prazo, resultará na perda da nossa independência política.

Como em 1580, não é a generalidade dos portugueses que encabeça esse movimento. Os principais responsáveis pelo saque, são alguns políticos, daqueles que melhor negoceiam por debaixo da mesa, daqueles que mais facilmente se compram e se vendem, os que se posicionaram em lugares chave, para permitir a venda aos espanhóis, garantindo uma gorda e choruda comissão e eventualmente um lugar de direcção, em escritórios de advogados ou nalguma empresa petrolífera ou do sector da energia.

Como em 1580, num pais desorientado, em crise e acabado de sair de uma derrota militar, os prostitutos apareciam por todo o lado e prostituíam-se às claras.

Nestes actos de prostituição descarada, como se lhes referiu o historiador Oliveira MArtins, os políticos e alguns empresários não estão a vender o seu corpo. Eles vendem o nosso. Somos nós, todos os portugueses que estamos a ser vendidos, por gangs de traidores, ao serviço de um país estrangeiro.

Já se escuta à boca fechada, que a própria manifestação de militares, efectuada há algumas semanas, foi instigada por pessoas com ligações num edifício de uma praça de Lisboa, onde se encontra um terminal de autocarros.

Temos que perguntar, a quem o crime aproveita?

Quem ganha com a actual situação do país, onde até o principal líder da oposição, também se junta ao coro, aumentando o sentimento de desespero e de sufoco dos Portugueses.

Não se sabe se campanhas como a de uma conhecida ladra, que fugiu à justiça embrulhada num cobertor, dentro da bagageira de um automóvel, ou de um indivíduo reconhecido como ladrão pelos tribunais, e que apenas espera pelo transito em julgado de uma sentença para ser entregue às autoridades, (e sobre o qual já existiram acusações de tentativa de homicídio) são subsidiadas por estrangeiros interessados na dissolução de Portugal.

Eu não acredito em bruxas.